Anders

Wat wil je dat mensen van je weten?
Ik leef al veertig jaar in de VS, maar ik spreek nog steeds vloeiend Nederlands. Ik spreek thuis Nederlands, ook mijn vrouw spreekt het vloeiend alhoewel ze Française is.

Wanneer, hoe en waarom kwam je terecht op de plaats waar je nu bent?
In de jaren 80 vertrok ik naar de VS omdat er in Nederland nauwelijks banen waren voor afgestudeerden; bovendien was het klimaat vijandig ten opzichte van biologen, die  menselijk gedrag koppelden aan het gedrag van dieren. Een biologische benadering van de mens was niet acceptabel, werd zelfs gezien als fascistisch. Dat is nu gelukkig anders.
Eerst werkte ik een aantal jaren in Wisconsin, daarna verhuisde ik naar Atlanta.
Daar stapte ik over van biologie naar psychologie; want diergedrag werd daar bestudeerd in de psychologische faculteit. In Amerika is het niet ongebruikelijk om van de ene discipline naar een andere over te stappen.

De combinatie biologie en psychologie, is die logisch? Hoe kwam je tot deze combinatie?
In de vergelijkende psychologie wordt vaak diergedrag gecombineerd met de neurowetenschappen. Veel van dat onderzoek wordt doorgetrokken naar de mens. Dierenhersenen werken net zo als die van mensen.

Wat was het belangrijkste moment in je loopbaan?
Daarbij zijn er drie cruciale momenten: ik begon mijn studie in Nijmegen, maar daar deed men heel weinig aan diergedrag, dus vertrok ik naar Groningen waar men een cursus had voor de ethologie. Dat betekende werken met levende dieren, wat mij veel meer aantrok.
Het tweede belangrijke moment was dat ik student werd van prof. Jan van Hooff in Utrecht, door onderzoek te doen in Arnhem aan de chimpansees in Burgers Zoo.
Het derde keerpunt was dat ik de directeur van een primatencentrum in de VS ontmoette die me overhaalde om bij hem te komen werken.

Als je terugdenkt aan je loopbaan tot dusver, waar ben je het meest trots op?
Mijn werk aan empathie bij dieren dat veel andere studies op gang heeft gezet. In de jaren 90 was het uitgangspunt dat dieren geen empathie konden hebben. Menselijke empathie  was gebaseerd op voorstellingsvermogen, dus heel cognitief. Dat was wel een heel hoge opinie over de menselijke empathie. Tegenwoordig zijn emoties bij dieren geaccepteerd, dus ook empathie. Er zijn op het moment dan ook veel neuroscience-studies naar alle diersoorten, zoals knaagdieren, en zelfs vissen. Centraal thema is: wordt een individu beïnvloed door emoties van een ander. Die gevoelens zijn meestal positief. Je wilt helpen, je één voelen met de ander. Natuurlijk kun je ook beïnvloed worden door negatieve emoties.

Wat waren de grootste problemen/uitdagingen die je op je weg bent tegengekomen?
Aanvankelijk het idee dat de mens anders was dan een dier. Die weerstand – ook tegen de genetica – is nu, jaren later, heel anders. De weerstand tegen gedragsvergelijkingen met 
de apen is afgebrokkeld. Die weerstand kwam vooral vanuit de conservatief-filosofische hoek. De verschillen tussen mens en dier zijn echt heel klein.

In hoeverre was je omgeving een stimulans of een rem?
Mijn omgeving was altijd stimulerend. Mijn moeder speelde bijvoorbeeld een grote rol. Ik had een biologieleraar die ik heel vervelend vond. Daarom wilde ik geen biologie  studeren. Mijn moeder zei toen: “Jij bent je hele leven al met dieren in de weer, je moet met dieren werken.” In Groningen werd ik erg gesteund.
Ook Jan van Hooff steunde me erg bij mijn onderzoek. Hij was aan emoties bij dieren gewend. Hij was daarin heel open.

Anders

Wat bewoog je tot het schrijven van dit boek?
De mensen zijn toe aan een meer biologische kijk op gender. Gender is deels een biologische, deels een culturele vraag. Vijftig jaar lang was gender iets in het hoofd. Men is
nu nieuwsgierig naar de biologie ervan. Veel mensen willen gewoon weten. Nederland was altijd wel iets meer open op dit gebied dan op andere plaatsen in de wereld.

Waren er obstakels bij het schrijven van dit boek?
Het gekke is dat ik aanvankelijk dacht dat het weerstand zou oproepen bij strikte feministen, maar uiteindelijk merkte ik dat ik meer aan hun kant sta. Er is genderdiversiteit bij apen en dat kun je bij de mensen toepassen. Het boek stuit vooral op weerstand bij mensen die volkomen binair en heteroseksueel denken en alles wat daarvan afwijkt als onnatuurlijk zien. Die krijgen van mijn boek geen steun.

Wat ging soepeler dan verwacht?
Wat vooral meeviel was dat de COVID-crisis kwam. Ik moest al mijn reizen en lezingen afzeggen. Dat gaf me ineens enorm veel tijd die ik aan het boek kon besteden.

Voor wie is het bedoeld?
Voor iedereen, mannen en vrouwen.
Van oudsher is gender een vrouwenonderwerp, maar nu hebben ook veel mannen belangstelling. In hoeverre het onderwerp bij jongeren leeft, weet ik niet. Jongeren gaan in het algemeen veel soepeler om met gender diversiteit.

Waarom zouden mensen het boek moeten lezen?
Aan de ene kant om meer te leren over primaten en aan de andere kant om meer te leren over onszelf: Hoe zit gender nu in elkaar? Wat is evolutie en wat hebben we zelf gedaan?

Wat denk je dat mensen ervan mee kunnen nemen?
De centrale boodschap is dat als we spreken over gender ongelijkheid, we moeten bedenken dat het eerste woord minder problematisch is dan het tweede. We hebben te lang gedaan alsof het aan gender ligt dat we ongelijkheid hebben. Gender gaat nooit weg. We moeten concentreren op de ongelijkheid: waar komt het vandaan, hoe wordt het in stand gehouden en wat kunnen we doen?

Deborah Tannen schrijft: mannen denken verticaal – wie is de baas? Vrouwen horizontaal – kan ik met haar onderhandelen? Hoe zit het echt?
Dat is een verouderd idee. Het zijn psychologische opinies waar niets van klopt. Hiërarchie is bij vrouwen net zozeer ontwikkeld als bij mannen. Bij primatengroepen is er altijd een alfavrouw. Zowel mannen als vrouwen, als je ze bij elkaar zet om een beslissing te nemen, vormen altijd onmiddellijk een rangorde. Mannen alleen iets sneller dan vrouwen. Vriendschappen zijn verschillend, maar niet minder diep. Vrouwelijke psychologen die aan dit onderwerp werken, denken soms dat mannen geen goede vrienden kunnen zijn omdat ze veel rivaliteit hebben. Ze kunnen zich vaak niet voorstellen dat je zowel rivaal als vriend kunt zijn.

Elisabeth Badinter schrijft over ‘de mythe van de moederliefde’. Ook dat ligt dus anders? 
Moederliefde is heel oud. Zoogdieren bestaan 200 miljoen jaar, zolang bestaat ook de moederliefde. Die band is noodzakelijk voor de overlevingskansen van de kinderen. We weten er inmiddels heel veel van, vooral door dierenstudies.
Over de opvoeding van onze kinderen zijn veel theorieën. Is het niet veel simpeler: goed voorbeeld doet goed volgen?
Ik spreek in mijn boek over zelfsocialisatie. Kinderen modelleren zich op volwassenen van het eigen geslacht. Daarbij is het voorbeeld in het gedrag belangrijker dan wat je vertelt. Dat gebeurt waarschijnlijk ook bij apen. Transkinderen richten zich op volwassenen van het andere geslacht.
De oudervoorbeelden zijn vooral van belang in de eerste vijf jaren, daarna komt de peer pressure. De invloed van de ouders is minder dan je wel zou denken.

Is de gezinsstructuur zoals we die van oudsher kennen, ook van deze tijd? Hoe zit het met de tegenwoordige verschuivingen? Alleenstaanden, samenstelde gezinnen, homorelaties?
Nog steeds overwegend man-vrouw-kinderen. Men vraagt wel eens of de mens van nature monogaam is. Ik denk dat de mens sociaal monogaam is, maar met veel uitzonderingen op het patroon. De mens is wel een paarbandvormende soort. Meer dan bonobo’s en chimpansees.
We zijn geprogrammeerd om een nucleaire familie te hebben. We worden verliefd, en willen samen een gezin vormen. Een homorelatie is niet fundamenteel anders.

Op p. 332 staat dat ‘religie en filosofie van het Westen de mens [..] tegenover de natuur heeft geplaatst’. Loopt de wetenschap niet ook het risico dat die het contact met de natuur verliest?
Dat speelt heel erg op het moment, zie de COVID-pandemie. Een klein virus dat de hele wereld lamlegt, de klimaatcrisis: ‘we zijn de baas van de planeet’. De hele houding is bevorderd door religie en filosofie – ja, de wetenschap heeft daar ook mee te maken. We moeten ons richten op herstel.

Welke raad zou je op basis van jouw onderzoek aan leraren geven?
Ik denk dat het onderwerp evolutie geen probleem is in Nederland. Een goed begin zou zijn de leerlingen op de hoogte te brengen van alle intelligentieonderzoeken bij dieren.
Laat ze de ogen openen voor de wonderen van de natuur.
En dan onze relatie met de ecologie. Hoe de mens interacteert met de natuurlijke omgeving. Hoe desastreus dat is. Laat ze kijken naar de plaats van de mens binnen de natuur. In Nederland hebben we eigenlijk geen natuur. Ik heb nog les gehad van prof. Victor Westhoff die de natuur in Nederland zag als vrijwel volledig gecultiveerd.

Wat is op school de beste manier om een conflict op te lossen? Tussen leerlingen, tussen collega’s?
Wij hebben onderzoek gedaan naar verzoeningsgedrag bij apen, maar ook naar dat van kinderen op scholen. Wat daarbij opvalt, is dat Japanse kinderen er veel beter in zijn. Mogelijk omdat de docenten nauwelijks ingrijpen. Dat doen ze pas als de boel gierend uit de hand loopt, ze roepen meestal een ouder kind erbij dat optreedt als scheidsrechter. 
Veel leraren willen niet dat kinderen stoeien, kibbelen en wilde spelletjes doen. Ze proberen dat stop te zetten omdat ze denken dat dat agressief is. Maar het helpt kinderen te leren hun krachten in te houden. Ze hebben vaak heel veel energie die eruit moet.

Heb je plannen voor een nieuw boek? Zo ja, wat?
Niet op dit moment. Ik ben druk met de promotie van dit boek.

Wat is je grootste wens voor de toekomst als het gaat om je werk?
Mijn grootste wens is dat de apen in het wild kunnen blijven bestaan. In de afgelopen twintig jaar zijn meer dan 100.000 orang-oetans verdwenen door de mens. En hopelijk kunnen we onderzoek blijven doen. In dierentuinen, parken, reservaten kan dat nog.
Primaten in laboratoria is niet meer van deze tijd. Die zullen er ook uit verdwijnen. 

Wat verwacht je van de toekomst?
Onderzoek aan diergedrag en -intelligentie zal mogelijk meer de neuroscience-kant op gaan. Dat dan wel graag op een niet invasieve manier. Dat wordt al gedaan met honden en met apen. Die worden getraind om stil te zitten in een scanner.

Laatste vraag: Wat zou jij jezelf gevraagd hebben als je mij was?
Je kunt vragen of het de goede kant op gaat met gender relaties.
In Amerika gaat het achteruit, gezien de houding ten opzichte van abortus en homo’s.
Maar van de andere kant zie ik wel dat mannen veel meer betrokken worden bij de opvoeding van de kinderen. Dat maakt de gender relatie binnen families gelijkwaardiger. Dat proces is ook in Amerika gaande.